También en Radio Nacional / “Pater dixit” en el aire. En una edición de “La muralla y los libros” dedicada a la poesía y la filosofía, Gastón Francese dialogó con la escritora María Belén Aguirre acerca de su libro “Pater Dixit” recientemente presentado en la Biblioteca Nacional.
La poeta contó acerca del proceso creativo de esta obra, leyó fragmentos del mismo, desarrolló la diferencia entre la auto biografía y la auto ficción, destacando la amplitud de esta ultima en lo que hace a los recursos disponibles, y asimismo profundizó sobre la figura del Pater desarrollada en su obra, separándola del concepto tradicional de Padre.
El programa también contó con la participación de Néstor Luis Cordero, doctorado en la universidad de la Sorbona y profesor emérito de la Universidad de Rennes, especializado en filosofía griega, quien compartió su análisis de la obra de Aguirre.
A continuación transcribimos parte del diálogo que se desarrolló al aire:
Gastón Francese (GF): —Tengo al lado mío una visita, una amiga, que es María Belén Aguirre. Es poeta y escritora y viene a presentar, lo presentó hace unos días en la Biblioteca Nacional, “Pater dixit”. María Belén ¿Cómo estás?
María Belén Aguirre (MBA): —Muy bien Gastón. Muchas gracias por invitarme. Estoy feliz de estar aquí, a pesar de la ansiedad y la adrenalina.
GF: —Le contamos a los oyentes que hoy estuvimos hablando bastante de cómo abordar un libro tan rico, tan complejo y tan apasionante, por lo menos de leer, no sé si de escribir.
MBA: —Bueno, muchas gracias. En cuanto a mí, escribir este libro fue vertiginoso, una operación de sumergirme, se diría. Sumergirme, lo vamos a decir en antiguo, en lo obscuro, en lo umbrío. Y bucear en los matices de la oscuridad.
GF: —Hablando de lo antiguo, esa luminosa oscuridad.
MBA: —Esa luminosa oscuridad, ese oxímoron maravilloso.
GF: —Sí, sí. Tal cual. Vamos a recordar las vías de comunicación. Ahora Belén nos va a leer el inicio de este libro para que ustedes se den cuenta de lo que vamos a sortear y lo que vale. Hay cinco libros para regalar.
MBA: —Habiéndome comunicado con mi padre
a través de un médium espiritista
pude
por fin
veinte años después
establecer con él una conversación
antes impedida
por la incredulidad
o el miedo.
Transcribo
a continuación
para quien quiera oír
el idioma de los muertos.
(…)
GF: —Así empieza “Pater dixit”. Esta conversación con un fantasma que, luego sabremos, se revelará como Antonia Liguieri, quien viene a contarnos esta autoficción. Empecemos por ahí. ¿Qué te parece María Belén?
MBA: —Me parece perfecto, por donde quieras Gastón.
GF: —¿Cómo es trabajar con la autoficción? ¿Cómo trabajás vos con la autoficción que en muchos de tus libros está?
MBA: —Es muy buena tu pregunta y te la agradezco porque me parece muy importante aclarar esa diferencia sutil a veces que existe entre la autobiografía y la autoficción. Lo que diferencia a ambas, es una simple y sencilla palabra: la verdad o la realidad. Yo siento que la autoficción, conversábamos antes de entrar al programa, posee una capacidad protectora que por ahí la autobiografía no tiene. La autobiografía es la desnudez absoluta. Se puede escribir bellamente una autobiografía, pero el nivel de exposición es mayúsculo. La autoficción, en cambio, te permite mayor libertad a la hora de dar cuenta de la realidad y de la verdad, porque a través de todo ese universo de posibilidades, que son los recursos literarios, un escritor puede construir un universo paralelo tanto o más real que el real. Y que mantiene protegidos a los sujetos involucrados en la ficción.
FG: —Te voy a citar: “padre cuando escribo soy capaz de crear o destruir” Esa figura del demiurgo que vos tan bien manejás…
MBA: —Es que ciertamente creo que los que hacemos autoficción, trabajamos básicamente con un elemento que es la destrucción. Destruimos parte de esa realidad documental, que podría ser una realidad morbosísima, y confesional, y que creo que ahí está el quid de la cuestión, la autoficción tiene un vuelo diferente y una libertad mayúscula porque te permite decir la verdad mintiendo, pero que no se tome a mal la palabra mentira.
FG: —No, no, no.. de hecho te lo tiro desde otro lugar, la verdad está estructurada como ficción decía Lacan, porque es así también.
MBA: —Tal cual.
FG: —Es de los dos lados. Creemos que la verdad es otra ficción más en la que montamos a veces nuestra vida.
MBA: —Es una convención, donde yo pacto con vos, como pactaría con cualquier lector en ese pacto de credulidad del que habla la literatura. Pacto y te digo: te voy a creer. Por el intervalo de 350 páginas, te voy a creer. O en esta charla en que me decís: te voy a contar algo que no le conté a nadie, que es un secreto encerrado bajo siete llaves, ya hay un pacto y considero que todo lo que esté traspuesto al lenguaje, inmediatamente se ficcionaliza. Pero es que, inclusive podríamos poner en tela de juicio la noción misma de autobiografía, porque ya es lenguaje. La verdad es mentira.
FG: —Hasta qué es la memoria. Es una ficción más, que a veces construimos nosotros, tejemos. Y es lindo también eso, jugar con nuestras ficciones. Otro tema que también me gustaría, antes de convocar a nuestro querido amigo, que no vamos a anunciar todavía… es la figura del pater, y me refiero al pater, y quiero que hablemos del pater y no del padre. Hay una importancia de que porqué hablamos del pater. Vos la vas a poder explicar mejor que yo.
MBA: —Bien, gracias. A mí me interesaba mucho no hablar de papá, ni de padre, para el título al menos, sino de pater, desde el Pater que escribí en 2014, que es como el primer libro de esta trilogía. Esta es una trilogía que es una trilogía del Pater, que está compuesta por el “Pater”, de 2014, “Pater dixit”, de este año; y “Electra baila”, un poco para terminar de cerrar esto del complejo de Electra, que es como el parangón con el complejo de Edipo, pero del lado de la niña. Y entonces, para mí, la palabra en latín tiene este peso que no tiene por ahí una palabra coloquial como papá. El pater es más antiguo. El pater es la institución romana del pater familiae, que legislaba de una manera despótica la vida de todos. La presencia del pater en el derecho romano es absoluta. Pero mi Pater, en cierta medida, es un ejercicio de preterición porque mi padre está ausente, porque mi padre, aún vivo, siempre estuvo ausente. Yo, en cierta medida, puedo decir que tengo muy pocos recuerdos de mi padre, porque mi padre era una persona a quien yo quiero muchísimo pero reconozco que a mí y a mi hermana nos abandonó por largos períodos. A punto tal que, prácticamente podría decir que soy la hija de una madre soltera, aunque mi madre hubiera estado casada con él. Y puedo decir también que, cuando volvía, yo no sabía quién era ese sujeto que estaba ahí, si no fuera porque lo reconocía a través de objetos. Entonces mi relación es, en cierta medida, objetivista y fetichista en relación a mi padre. Mi padre era asmático. Usaba ventolín, usaba broncodilatador y, cuando volvía, el tiempo más largo que estuvo ausente, diez años, volvió y yo vi sobre la mesa de la cocina un ventolín, y yo dije: el papá.
FG: —Por metonimia.
MBA: —Por metonimia.
FG: —Qué increíble, qué increíble… Es impresionante. Estamos llamando a Francia. Ahora vamos a decir quién y le vamos a dar la bienvenida y te voy a pedir que le demos la bienvenida los dos juntos, porque es alguien que vos querés mucho. Yo te voy a contar porqué para mí es importante estar hablando con este señor que ahora voy a presentar. Yo cursaba Historia de la Filosofía Antigua, una de las primeras materias que uno hace cuando cursa Filosofía e invitan a Néstor Cordero a hablar de sofistas. Realmente, lo que fue la impresión que me causó, no me olvido nunca más de lo que fue el encomio a Helena, de Gorgias, porque transmitió él. ¿Cómo es para vos? Así entiende por qué estamos tan contentos.
MBA: —Estamos muy contentos porque Néstor es un ícono de la cultura argentina y creo que el hecho de que estemos aquí, en Radio Nacional transmitiendo para todo el país este nombre, señores Néstor Luis Cordero, una persona que es nuestro mejor embajador, vaya por donde vaya este hombre, esté donde esté, es nuestro embajador. es un orgullo total. Su calidez humana y retomar esa Argentina que yo no viví y extraño, sin embargo, la Argentina de nuestros intelectuales riquísimos y humildes, con esa capacidad de transmitir al auditorio saberes complejísimos, con una sencillez que creo que eso es lo que hace que el recuerdo pregne de por vida.
FG: —“Un talismán pasás a ser entonces, un pensamiento, una cábala” que nos trae a Néstor Cordero. Néstor, qué gusto, qué felicidad nos da recibirte con María Belén Aguirre, en Radio Nacional, en la Biblioteca Nacional. Bienvenido a casa.
Néstor Cordero (NC): —Después de todo lo que han dicho, lo mejor que puedo hacer es colgar, porque nunca podría estar a la altura de lo que han dicho. Agradezco infinitamente y es para mi una gran emoción, estar hablando en un lugar donde estuvo un gran amigo que era Horacio González, al que estoy recordando en este momento. Tuve el gran placer de presentar un libro suyo sobre las traducciones en la Feria del Libro y que ustedes me estén hablando en un programa dedicado a la Biblioteca Nacional, me emociona bastante. Quisiera responder alguna pregunta porque no estoy acostumbrado a hacer monólogos.
FG: —Lo primero que me surge y es, retomando un poco la presentación que hubo en la Biblioteca Nacional, hablabas de estas realidades a las que nos lleva María Belén Aguirre y me gustaría que nos compartas ahora a los oyentes, esos pensamientos. Es muy difícil hablar de poesía, ¿Cómo se entra ahí?
NC: —Yo quise decir, y primero expliqué porqué dudé en participar del evento porque no me sentía capaz de comentar poesía. Para mí la poesía o se la siente o no se la siente. Y entonces digo: primero tengo que leer este libro para ver si siento algo y bueno, de más está decir que me embrujó el libro. Ya desde la primera página vi una mano tendida que me quería meter dentro del libro y María Belén consiguió ese milagro. Yo dije en la presentación en la Biblioteca Nacional, el otro día, yo no comparto, digamos entre comillas, la filosofía que está implícita en ese libro, usé una frase de Celedonio Flores, tengo otro modo de ver y de filosofar, y sin embargo, entré en ese mundo porque María Belén crea un mundo nuevo y, en ese mundo nuevo, yo ya no era el que era, me transformé en otro. Y ustedes saben que nosotros estamos condenados a ser pedantes y a citar gente, cité una frase de Borges: espacio y tiempo y Néstor ya me dejan. Fui otro al entrar en ese libro.
MBA: —Néstor, ¿Cómo estás?
NC: —Pensar que no nos conocemos personalmente María Belén.
MBA: —¡Qué vergüenza!
NC: —Es una vergüenza cósmica.
MBA: —¿Querés que nos pensemos como dos dibujitos animados que alguna vez seguramente nos vamos a conocer?
NC: —Yo tengo previsto ir dentro de poco por ahí, porque los vuelos se restablecen y hay menos restricciones sanitarias.
FG: —Nos avisás y obviamente también te das una vuelta por acá porque para nosotros sería…
NC: —Antes de la pandemia iba una vez por año, porque a pesar de la edad iba como profesor y me quedaba un mes o dos y daba seminarios en Buenos Aires, en la UBA, a veces en Lanús también. Hace dos años que no voy y honestamente me siento huérfano. Si voy, voy a tener el placer de conocerlos.
MBA: —Te queremos agradecer un montón por el texto que escribiste. Te cuento que los que asistieron a la presentación se llevaron tu texto porque realmente me parece tan bello tu pensamiento, tu exposición de la idea, un viaje. Yo sentía en un momento, que leía que estaba navegando en un texto.
NC: —Te tengo un secreto. Lo escribí en una hora. Me senté en la computadora y en una hora lo escribí, porque me salió así como una inspiración diría más bien mística porque entré en otro mundo. Me alegro muchísimo que te haya gustado mi comentario.
MBA: —Por supuesto, Néstor. Estoy muy agradecida.
(Pausa – noticias)
FG: —En muchos libros de María Belén Aguirre hay cierto clima de endogamia, incesto, ¿Cómo es eso María Belén?
MBA: —El tema del incesto como posibilidad es sobre todo. Lo más terrible del incesto es la atmósfera del incesto y la potencialidad del incesto. Siento que en nuestro país, las condiciones habitacionales están provocando eso. Quizás todavía esas realidades no se terminan de visibilizar, pero siento que, puertas adentro, en las casas de nuestro país, suceden esas cosas. Sucede porque los espacios están acotados, sucede porque los vínculos familiares no están definidos, sucede porque hay una especie de desprotección de la niñez, una especie de inconciencia adulta respecto de los niños. Lo que me preocupa en todos mis libros es el tema de esa inmadurez de la que hablaba Bonbrovich, que hace que al no permitirle a la niñez vivir esa niñez, ese estado de pureza prístino y precipitarlos a la adultez, esos niños, cuando crezcan, se transforman en niños inmaduros. El estado de inmadurez, para mí, es el caldo de cultivo en el que suceden o pueden suceder, porque no es necesario incluso que sucedan, que se consuma el incesto. A mí me interesa, inclusive cuando abordo ficciones, como las de “El Silencio de Tamar”, en donde tomo un episodio bíblico, en donde Tamar es violada por su hermano Amnón, todos hijos del rey David, y David no hace nada, el que decide vengar la violación familiar es Absalón, el hermano mayor, ahí mismo, creo que en la elección de los personajes, yo me encuentro dándome cuenta de que el tema del incesto me preocupa. Como me preocupaba a mí y ahí está hablando este sujeto empírico que se llama María Belén Aguirre, como me preocupaba a mí ser niña cuando era niña. Cuando yo era niña era muy consciente de mi condición de niña. Yo sabía que un día iba a crecer. Yo sabía que era inexorable, mi anatomía iba a cambiar, que los pechos iban a aparecer, que iba a haber una menarca, después menstruaciones. Entonces, yo sabía secretamente el ingreso a la adultez me ponía en mayor estado de peligro en relación a mi padre, ese desconocido que a veces volvía. No era el desconocido de la calle, no, ese hombre que dicen que era mi papá, el que más me preocupaba. De ahí el incesto, no. Y de ahí, las ficciones que escribí y escenas puntuales que tienen que ver con matar lo niña que hay en mí buscando quizá una virilidad que no poseo, porque no es mi naturaleza, aunque pudiera ser porque creo en las identidades como devenires y defiendo esa concepción, no es esencialista de la identidad sexual, pero yo golpeaba mis pechos o vendaba mis pechos para parecer un varoncito lo más posible. Ahí es donde empiezo a darme cuenta de que yo podía, a la vez, subjetivarme y objetivarme, quien era un personaje para mi padre, un personaje que no fuera atractivo, que no despertara su lívido jamás. Eso es algo que me marcó mucho a mí.
FG: —Este libro continuará escribiéndonos después del fin, dice en un fragmento que también citó Néstor Cordero en la presentación. Néstor, te voy a pedir, porque cuando empezamos la entrevista con María Belén Aguirre, hablamos de una figura muy cara a los historiadores de la Filosofía y que tiene que ver con el demiurgo, ¿nos hablás un poquito de él?
NC: —El demiurgo es lo que más se parece a nuestro dios judeo-cristiano, pero evidentemente es una figura que solo se la comprende, digamos, si intentamos entrar en ese espacio tan especial creado por Platón en el “Timeo”, que es donde está el demiurgo. Es justamente un obrero, no hay que olvidarse de eso. No es un creador, es un fabricante, es un panadero que con harina, levadura y agua y con eso hace el mundo. Evidentemente lo hace con otros elementos, o sea, el demiurgo es un personaje que Platón inventa para contrarrestar una explicación lo más racional posible a los mitos. Justamente cuando él explica la tarea del demiurgo, dice que es un mito probable y yo creo que esas dos palabritas, mito probable, son un identikit de lo que es el demiurgo para Platón, más que esto no podría decir.
FG: —Néstor, ¿Cómo te llevas en el cosmos de María Belén?
NC: —Mientras entro en el libro me siento como si tuviera un monólogo a dos voces. Cuando salgo del libro soy otro. Soy terriblemente materialista, no creo mucho en espíritus ni en cosas extrañas, en fin, perdón por la sinceridad, pero yo soy así y no voy a cambiar en edad avanzada, pero cuando entro en el universo de María Belén, es tan convincente lo que ella dice, tan convincente que, como dije en la presentación, me siento como nadando entre nubes, porque me convence todo lo que dice. Claro, pero cuando cierro el libro, vuelvo a mi materialismo cotidiano.
MBA: —Pero Néstor, yo quiero confesarte una cosa, yo tampoco creo en fantasmas.
NC: —Quise decir en espíritus…
FG: —No te queremos robar más tiempo.
NC: —No, acá es casi media noche. Dice la que murió en París, desde mi ventana que da al boulevard estoy perfectamente bien. Está algo frío pero tengo una muy buena calefacción, no pasa nada.
FG: —Perfecto, entonces…
NC: —Es un placer estar con ustedes, al menos vocalmente, oralmente…
FG: —Te sentimos convocado, como un fantasma..
NC: —De convocado a invocado…
MBA: —Estás hablando desde el más allá parisino y tenés la frialdad de un fantasma calefaccionado.
NC: —Ojalá, ojalá. Una lástima que esté tan caro el gas.
(risas)
FG: —Vamos a ingresar en un tema que también está presente en algunas de las obras de María Belén Aguirre, no quiero ser tan generalizador, pero que tiene que ver con la violencia. La violencia habita también, y hay violencia de género ¿Cómo lo abordás a eso?
MBA: —Me gustaría leer uno de los poemas de este libro. Y dice, así:
Padre: Has golpeado
demasiado el vientre de mi madre
mientras yo estaba adentro
¿Lo recuerdas?
Yo vi tu patada impactar
contra mis sesos.
Vi / oí / callé
todo hasta ahora.
He venido, Padre, hasta aquí
para pedirte
consejo
¿Qué debo
dejar para ser?
¿Qué?
¿A quién?
¿Cuándo?
¿Ahora mismo?
En este libro abordó también el tema de la ergástula, de la cárcel, no. Y esas cárceles simbólicas que existen. Y, entre otras formas de la ergástula, yo encuentro la violencia. Al principio en ese encuentro y descripción que hago de Miguel. A Miguel van a preguntarle, van a consultarle, por el paradero de mujeres que desaparecieron y ahí es donde yo coincido con Néstor, en el sentido de esta cosa de la razón. Por ahí no creemos en esto del pensamiento mágico o de los fantasmas. Para mí este tema de la mediumnidad, del esoterismo, es un material literario, documental, antropológico y sociológico, que quería abordar y me permitía poner, en un mismo plano, poder comparar dos formas de pensar el mundo: uno, el pensamiento racional, y otro, el pensamiento mágico. Siento que uno puede decir que el pensamiento mágico prospera, sobre todo, en el subproletariado, en las clases más humildes. Nosotros los humildes creemos mucho en eso. Creemos mucho más en una chamana, en una curandera, en alguien que nos cure de palabra, que a veces en la ciencia médica. O cuando la ciencia médica agotó sus instancias, y por más ateos que seamos, vamos a ir y vamos a buscar a la chamana y a la curandera. Ahí es donde me interesaba un poco eso. En esa primera parte, que es Perduta Gente que es un intertexto con la Divina Comedia, toda esa gente que está perdida, pero en un sentido metafórico, van a preguntar por esas mujeres. Entonces yo, en realidad pensaba, qué pasa cuando el Estado en sus manifestaciones, digo, la Justicia, tribunales o las fuerzas policiales o quienes deben ocuparse, o los organismos de derechos humanos, no alcanzan, no bastan y todavía no podemos terminar de encontrar a los 30 mil desaparecidos y por eso escribí mi libro anterior “Ubi sunt”, porque la deuda continúa, y no sabemos dónde están y ya no sabemos a quién recurrir. Y cuando pensaba que, de repente, en los Estados Unidos, casi como en una especie de propuesta ficcional, se acude a brujos para detectar dónde está la muerta, dónde está el muerto, digo aquí en la Argentina misma, pienso como tucumana en Marita Verón y en la cantidad de tiempo que pasó y que no aparece, y que pienso que hasta el cine se hizo cargo de la posibilidad de decir que haya un personaje protagonizado por Erica Rivas, que es una mujer que tiene poderes paranormales, sabe de magia negra, sabe que es jodido meterse con eso, pero no quiere, hasta el día en que la desaparecida de trata de personas y de trata de blancas es su propia hija. Y ahí está la cuestión del dilema ético. Tengo este poder, qué sombrío; pero apelo a él. Ahí es donde digo, qué línea tan delgada hubo que cruzar, desde la razón, desde la justicia y sus instituciones, para llegar ahí, a lo mágico.
FG: —María Belén Aguirre habla, pero vos nos pediste un tema para compartir con todos los oyentes. (música) Juan Rosasco, tema “Vías”. Néstor, te queremos agradecer, tu generosidad, y todo lo que has dado y lo que el país te ha expulsado, me da rabia.
NC: —Todo pasó como debía pasar. Si la UBA hizo de mí algo, yo soy contentísimo de ese algo, por haberme exportado y ahora soy alguien acá también. Pero soy lo que fui, una continuación de lo que fui, así que estoy muy contento de la manera en que se han desarrollado los sucesos.
FG: —Te mando un abrazo muy grande y los micrófonos de la Biblioteca Nacional están abiertos para vos.
NC: —Estoy muy emocionado, desde más de 14 mil kilómetros, gracias a un invento diabólico pero, en este caso, es un invento angelical. Un gran abrazo para vos, para María Belén, para Andrés, si anda por ahí, y puedo volver a colaborar con ustedes cuando quieran.
MBA: —Muchas gracias, Néstor. Dejame decirte que te quiero un montón, ¿Sabés? Un montón y te agradezco. Vos me preguntás siempre: ¿Y por qué? No existe una razón…
NC: —No me emocionen más…
MBA: —Pero, pará. Dejame decirte en mi nombre y en nombre de Andrés Kischner, dejame decirte que te amamos.
FG: —Qué lujo que nos dimos, María Belén. No solo presentar el libro, charlar de tu obra, de tu literatura. Te dije que nos iba a quedar corto, que iba a ser una fiesta y yo lo vivo así como una fiesta.
MBA: —Te agradezco muchísimo, a vos, a Cristian Blanco, que hizo un trabajo maravilloso. Gracias a la Biblioteca Nacional que es una casa.
FG: —Contamos un poquito cómo se vivió porque la sala que te dieron es la sala en donde se realizan los velatorios, las personas que son veladas en la Biblioteca Nacional, así que está habitada por fantasmas por todos lados. Por eso te zarandearon así.